Como parte del clima, algo agitado, que generó la Cumbre América Latina - Unión Europea, hacia comienzos de mayo pasó por Lima Alain Touraine, el casi legendario sociólogo francés de la Escuela de Altos Estudios Sociales de París. A punto de cumplir 83 años, el profesor Touraine mantiene la lucidez, la frescura, el humor, el sentido histórico. En esta nueva entrevista para Quehacer, se explaya sobre el momento político latinoamericano, los derechos humanos, la globalización, el cambio climático y sobre una de sus pasiones más consolidadas, que incluso lo ha llevado a escribir un nuevo libro: las mujeres que, según dice, entienden el mundo desde adentro hacia fuera. Touraine hace también algunos apuntes sobre el actual gobierno de Alan García, lo que lo lleva a lanzar algunas críticas inteligentes y sutiles.
Sin duda, el autor de La voz y la mirada (ensayo de 1979) sigue teniendo una gran visión de largo plazo. A pesar de sus lentes profundos, mira lejos. Se sienta, habla con pausa, pero con pasión. Mantiene su agudeza y su fino humor. Desde un sillón, no precisamente Voltaire, comienza a tejer una conversación que se perfila como intensa, divertida. Alan Touraine es una delicia escrita y hablada…
Profesor Touraine, leí un artículo suyo que hablaba de la disyuntiva de América Latina entre Evo Morales y Michelle Bachelet, ¿el péndulo sigue pasando por ahí?
No, no. Mi manera de ver América Latina, como conjunto, está dentro de este mundo global. La visión del enfrentamiento, de la Guerra Fría, ya no tiene ningún sentido. La China es parte de la OMC, por ejemplo. Ha desaparecido el radicalismo de uno u otro lado, todo el mundo está dentro y con posiciones muy variadas. Con la excepción de Chávez, que me parece más importante que la de Castro. Castro tenía el apoyo del campo socialista, Chávez tiene petróleo.
¿Y tiene demasiado peso en Latinoamérica?
Tiene pesos (ríe). Y además es bastante demagógico. No ha hecho grandes transformaciones en Venezuela. Yo diría que hay que evitar la ruptura entre dos partes de este continente. Yo soy anti-Chávez y pro-Morales.
¿Por qué pro-Morales?
Que un gobierno boliviano sea, en parte, indígena me parece positivo. Es como si Obama fuera presidente de los Estados Unidos de Norteamérica. Pero lo esencial es que hay que apoyar a Morales contra Chávez. Es lo que las empresas petroleras han hecho aceptando que él saque mucha plata en forma de impuestos. Y Lula, aunque molesto por lo de Petrobras, luego cambió de actitud. Ahora Bolivia está entre Lula y Chávez. Y yo espero que caiga por el lado de Lula, porque existe la necesidad de organizar una red continental. No opino sobre el Ecuador, porque no lo conozco bien. Tampoco creo que lo de Santa Cruz vaya a provocar una ruptura en Bolivia.
¿Qué está pasando en Bolivia, entonces? ¿Se está comenzando a vivir, a trompicones, una democracia social?
Sí, usted tiene razón, por eso tengo una actitud favorable hacia Bolivia. Desde 1952 es el único país en América Latina, después de la Revolución mexicana, donde un movimiento radical ha logrado llegar al poder. En un país tan pobre, no veo posibilidades de gobernar si no es a través del capital extranjero o a través de movimientos nacionales-sociales. Hay peligros, pero también hay posibilidades, y yo creo que hay que aumentar las posibilidades de éxito y disminuir las posibilidades de fracaso. Hay que aceptar a Bolivia tal como es, tratando de mantenerla dentro del cuadro del continente.
A pesar de los porfiados referendos…
No me parece que lo de Santa Cruz sea un referendo sobre la independencia. Es a la catalana, no a la vasca. Santa Cruz no es Santiago de Chile, es una ciudad pequeña. No es un gran territorio. Tienen poder económico, pero no es Sao Paulo. Yo estoy muy a favor del referendo. Puede disminuir las tensiones, obliga al gobierno a tener cuidado. Es bueno que haya una oposición, pero todo debe ir dentro del sistema institucional. Lo importante es dar a Bolivia los recursos necesarios para que no dependa totalmente de Chávez, y eso supone apoyo del Brasil.
¿Usted cree que hay dos corrientes progresistas en América Latina? Por un lado, Lula y Bachelet y, por el otro, el famoso Eje Caracas - La Paz - La Habana?
¿Cuando dice La Habana se refiere a agencias de turismo o a la visita programada a la tumba de alguien por diez dólares? Cuba no existe. Creo que en el momento actual la mano de Cuba ha desaparecido. La gente no puede vivir sin tráfico ilegal de dólares, sin prostitución.
Raúl Castro ya está aquí. O allá, más bien…
No sé quién es Raúl Castro. Yo sabía que Fidel tenía dobles, pero Raúl Castro es un mecanismo de eliminación progresiva del castrismo, que no existe más desde 1989, cuando cae el Muro de Berlín y el campo socialista desaparece. Antes Cuba tenía un nivel educativo, de salud pública, de agricultura muy alto, superior al resto del continente. Ya no es así, por eso la gente se va con la plata de Chávez a otras partes. Por un lado está Venezuela, y por el otro, el Brasil, México. Es uno contra cien.
¿Quién inventó esos ejes entonces? ¿La derecha?
Pienso que la idea de América Latina es un sueño, una imaginación, dos idiomas, una cultura, pero no creo que la integración política sea real. Hay una sola realidad y es que el Brasil es una de las grandes potencias del mundo de mañana. Punto. Chile se define fuera de América Latina, como un puente entre el Este y el Oeste. Chile es Asia. México se encuentra en el patio de los Estados Unidos. Hay un Mercosur, que es un acuerdo entre un país y otro país, que es el Brasil.
Usted llamó al Mercosur un país, justamente.
Hace diez, veinte años, había una relación de competencia entre la Argentina y el Brasil. Pero ahora el Brasil está comprando la Argentina pedazo por pedazo. El Uruguay está metido en una pelea ridícula con la Argentina, y el Paraguay nadie sabe dónde está.
Hay una incógnita en estos momentos con Lugo.
La salida del Partido Colorado es una buena noticia, pero punto. Dentro de cincuenta años vamos a ver qué otra noticia hay del Paraguay.
¿Lugo no le parece un personaje relevante?
Está bien, porque no es el Partido Colorado. El Paraguay no puede ir más allá de negociar cualquier cosa con el Brasil. El Paraguay es el único país que tuvo una organización fascista. Yo vi a funcionarios que apoyaban a Stroessner a la manera soviética. América Latina realmente no es un concepto útil. Es un sentimiento, una emoción, muchas cosas importantes, pero que no tienen identidad política, ni económica, por supuesto.
¿Esa idea de la nueva izquierda en América Latina es falsa entonces?
Para mí es falsa. Lo que hay en América Latina, dentro del sistema global, es un nivel de participación. Bajo, pero participación al fin. Dentro de eso se puede implantar la idea de que hay un centro-izquierda, un centro-derecha, pero yo no veo grandes diferencias. La única manera de distinguirlo es si usted considera que disminuir la desigualdad es una prioridad o no. Pero disminuir la desigualdad no es una prioridad. Nadie se interesa en ello.
Eso es tristemente cierto.
Yo diré que América Latina tiene gobiernos de centro-izquierda que hacen una política de centro-derecha.
La incapacidad de hacer una democracia social, nuevamente.
Este continente siempre ha vivido con la idea de que el barco está en mala situación. Mientras tanto, se envía una ONG de vez en cuando. Yo soy muy crítico de eso porque cuando Lula llega al poder no hace nada, no promueve ninguna movilización. América Latina es un continente silencioso.
¿Se refiere a una movilización social?
Sí, y América Latina está en una mejor situación económica, en gran parte porque la dominación de Estados Unidos ha sido reemplazada por la dominación china. La Argentina vive de la China, el Brasil también. Chile está lleno de plata. Todos los países están llenos de plata. Pero los países que tienen mucha plata, como Chile, no la utilizan. Entretanto, el Transantiago está en ruinas, los peatones tienen que esperar dos horas para ir al trabajo. Y nadie se preocupa. Es mejor tener la platita en el armario. No veo un cambio en educación, en salud… El único que hizo algo en el Brasil fue Cardoso: eliminó el analfabetismo, tuvo resultados buenos en salud. Lula dos está también haciendo algunas cosas y la situación está mejorando incluso en materia de desigualdad, que disminuyó de manera significativa. No creo en esa visión liberal según la cual con más riqueza los problemas sociales se resuelven solos. No creo que haya alguien tan estúpido como para decir eso, salvo tal vez en un país…
¿Qué país?
No sé… (ríe). Aparte de eso, no hay planes de transformación social.
Entonces, no hay izquierda en el poder en América Latina. Es un mito…
Solo en Bolivia.
En el Brasil no, en el Ecuador tampoco, ni en Chile…
El Brasil, seguramente no. Lula es un sindicalista que cuando pasa a la política hace una política de centro-derecha. Bachelet no se sabe qué es. Lo que sí sabes es que la Concertación está debilitada y que una parte ya se fue. Hablando francamente, no hay gobiernos de izquierda en América Latina porque la izquierda no existe más. La derecha tampoco. Son conceptos que definían a un tipo de sociedad y ahora hay que redefinir las oposiciones, porque las hay, hay conflictos. Pero yo diría que la globalización y la diversidad cultural son los temas reales. Hay una situación de libre comercio que permite eliminar barreras, pero no creo que sea la derecha, sino ausencia de gobierno. Es dejar que el mercado arregle todo. En tal situación no hay derecha y tampoco izquierda. No hay nada.
El mercado no toma decisiones, ni hace el amor, como alguna vez escribió usted…
(Ríe) No, el mercado por definición no toma decisiones. La idea de mercado es la de un sistema unipersonal en el que los mecanismos son los menos peligrosos. No hay un centro, no hay un patrón, un presidente, etcétera. Es un sistema de interacciones cambiante, complejo. Por ejemplo, la crisis del sistema hipotecario tiene repercusiones en otros países, pero no es una decisión. Para el liberalismo, cuanto menos se decide es mejor.
Eso no es factible para la convivencia social, ni para la condición humana…
Ah, pero absolutamente no. Hemos vivido, en general, en sociedades donde hubo esta visión liberal, porque había barreras, pero también oposición social. Después de un período de capitalismo extremo se necesita un período de neosocialdemocracia. Creo que vamos hacia allá. Estamos saliendo de décadas liberales, como antes hubo décadas de economías dominadas por el Estado.
¿Adónde nos va a llevar esa ‘neosocialdemocracia’?
Yo creo que el comunismo está muerto y la socialdemocracia, moribunda. La neosocialdemocracia es otra cosa.
Sin duda, el autor de La voz y la mirada (ensayo de 1979) sigue teniendo una gran visión de largo plazo. A pesar de sus lentes profundos, mira lejos. Se sienta, habla con pausa, pero con pasión. Mantiene su agudeza y su fino humor. Desde un sillón, no precisamente Voltaire, comienza a tejer una conversación que se perfila como intensa, divertida. Alan Touraine es una delicia escrita y hablada…
Profesor Touraine, leí un artículo suyo que hablaba de la disyuntiva de América Latina entre Evo Morales y Michelle Bachelet, ¿el péndulo sigue pasando por ahí?
No, no. Mi manera de ver América Latina, como conjunto, está dentro de este mundo global. La visión del enfrentamiento, de la Guerra Fría, ya no tiene ningún sentido. La China es parte de la OMC, por ejemplo. Ha desaparecido el radicalismo de uno u otro lado, todo el mundo está dentro y con posiciones muy variadas. Con la excepción de Chávez, que me parece más importante que la de Castro. Castro tenía el apoyo del campo socialista, Chávez tiene petróleo.
¿Y tiene demasiado peso en Latinoamérica?
Tiene pesos (ríe). Y además es bastante demagógico. No ha hecho grandes transformaciones en Venezuela. Yo diría que hay que evitar la ruptura entre dos partes de este continente. Yo soy anti-Chávez y pro-Morales.
¿Por qué pro-Morales?
Que un gobierno boliviano sea, en parte, indígena me parece positivo. Es como si Obama fuera presidente de los Estados Unidos de Norteamérica. Pero lo esencial es que hay que apoyar a Morales contra Chávez. Es lo que las empresas petroleras han hecho aceptando que él saque mucha plata en forma de impuestos. Y Lula, aunque molesto por lo de Petrobras, luego cambió de actitud. Ahora Bolivia está entre Lula y Chávez. Y yo espero que caiga por el lado de Lula, porque existe la necesidad de organizar una red continental. No opino sobre el Ecuador, porque no lo conozco bien. Tampoco creo que lo de Santa Cruz vaya a provocar una ruptura en Bolivia.
¿Qué está pasando en Bolivia, entonces? ¿Se está comenzando a vivir, a trompicones, una democracia social?
Sí, usted tiene razón, por eso tengo una actitud favorable hacia Bolivia. Desde 1952 es el único país en América Latina, después de la Revolución mexicana, donde un movimiento radical ha logrado llegar al poder. En un país tan pobre, no veo posibilidades de gobernar si no es a través del capital extranjero o a través de movimientos nacionales-sociales. Hay peligros, pero también hay posibilidades, y yo creo que hay que aumentar las posibilidades de éxito y disminuir las posibilidades de fracaso. Hay que aceptar a Bolivia tal como es, tratando de mantenerla dentro del cuadro del continente.
A pesar de los porfiados referendos…
No me parece que lo de Santa Cruz sea un referendo sobre la independencia. Es a la catalana, no a la vasca. Santa Cruz no es Santiago de Chile, es una ciudad pequeña. No es un gran territorio. Tienen poder económico, pero no es Sao Paulo. Yo estoy muy a favor del referendo. Puede disminuir las tensiones, obliga al gobierno a tener cuidado. Es bueno que haya una oposición, pero todo debe ir dentro del sistema institucional. Lo importante es dar a Bolivia los recursos necesarios para que no dependa totalmente de Chávez, y eso supone apoyo del Brasil.
¿Usted cree que hay dos corrientes progresistas en América Latina? Por un lado, Lula y Bachelet y, por el otro, el famoso Eje Caracas - La Paz - La Habana?
¿Cuando dice La Habana se refiere a agencias de turismo o a la visita programada a la tumba de alguien por diez dólares? Cuba no existe. Creo que en el momento actual la mano de Cuba ha desaparecido. La gente no puede vivir sin tráfico ilegal de dólares, sin prostitución.
Raúl Castro ya está aquí. O allá, más bien…
No sé quién es Raúl Castro. Yo sabía que Fidel tenía dobles, pero Raúl Castro es un mecanismo de eliminación progresiva del castrismo, que no existe más desde 1989, cuando cae el Muro de Berlín y el campo socialista desaparece. Antes Cuba tenía un nivel educativo, de salud pública, de agricultura muy alto, superior al resto del continente. Ya no es así, por eso la gente se va con la plata de Chávez a otras partes. Por un lado está Venezuela, y por el otro, el Brasil, México. Es uno contra cien.
¿Quién inventó esos ejes entonces? ¿La derecha?
Pienso que la idea de América Latina es un sueño, una imaginación, dos idiomas, una cultura, pero no creo que la integración política sea real. Hay una sola realidad y es que el Brasil es una de las grandes potencias del mundo de mañana. Punto. Chile se define fuera de América Latina, como un puente entre el Este y el Oeste. Chile es Asia. México se encuentra en el patio de los Estados Unidos. Hay un Mercosur, que es un acuerdo entre un país y otro país, que es el Brasil.
Usted llamó al Mercosur un país, justamente.
Hace diez, veinte años, había una relación de competencia entre la Argentina y el Brasil. Pero ahora el Brasil está comprando la Argentina pedazo por pedazo. El Uruguay está metido en una pelea ridícula con la Argentina, y el Paraguay nadie sabe dónde está.
Hay una incógnita en estos momentos con Lugo.
La salida del Partido Colorado es una buena noticia, pero punto. Dentro de cincuenta años vamos a ver qué otra noticia hay del Paraguay.
¿Lugo no le parece un personaje relevante?
Está bien, porque no es el Partido Colorado. El Paraguay no puede ir más allá de negociar cualquier cosa con el Brasil. El Paraguay es el único país que tuvo una organización fascista. Yo vi a funcionarios que apoyaban a Stroessner a la manera soviética. América Latina realmente no es un concepto útil. Es un sentimiento, una emoción, muchas cosas importantes, pero que no tienen identidad política, ni económica, por supuesto.
¿Esa idea de la nueva izquierda en América Latina es falsa entonces?
Para mí es falsa. Lo que hay en América Latina, dentro del sistema global, es un nivel de participación. Bajo, pero participación al fin. Dentro de eso se puede implantar la idea de que hay un centro-izquierda, un centro-derecha, pero yo no veo grandes diferencias. La única manera de distinguirlo es si usted considera que disminuir la desigualdad es una prioridad o no. Pero disminuir la desigualdad no es una prioridad. Nadie se interesa en ello.
Eso es tristemente cierto.
Yo diré que América Latina tiene gobiernos de centro-izquierda que hacen una política de centro-derecha.
La incapacidad de hacer una democracia social, nuevamente.
Este continente siempre ha vivido con la idea de que el barco está en mala situación. Mientras tanto, se envía una ONG de vez en cuando. Yo soy muy crítico de eso porque cuando Lula llega al poder no hace nada, no promueve ninguna movilización. América Latina es un continente silencioso.
¿Se refiere a una movilización social?
Sí, y América Latina está en una mejor situación económica, en gran parte porque la dominación de Estados Unidos ha sido reemplazada por la dominación china. La Argentina vive de la China, el Brasil también. Chile está lleno de plata. Todos los países están llenos de plata. Pero los países que tienen mucha plata, como Chile, no la utilizan. Entretanto, el Transantiago está en ruinas, los peatones tienen que esperar dos horas para ir al trabajo. Y nadie se preocupa. Es mejor tener la platita en el armario. No veo un cambio en educación, en salud… El único que hizo algo en el Brasil fue Cardoso: eliminó el analfabetismo, tuvo resultados buenos en salud. Lula dos está también haciendo algunas cosas y la situación está mejorando incluso en materia de desigualdad, que disminuyó de manera significativa. No creo en esa visión liberal según la cual con más riqueza los problemas sociales se resuelven solos. No creo que haya alguien tan estúpido como para decir eso, salvo tal vez en un país…
¿Qué país?
No sé… (ríe). Aparte de eso, no hay planes de transformación social.
Entonces, no hay izquierda en el poder en América Latina. Es un mito…
Solo en Bolivia.
En el Brasil no, en el Ecuador tampoco, ni en Chile…
El Brasil, seguramente no. Lula es un sindicalista que cuando pasa a la política hace una política de centro-derecha. Bachelet no se sabe qué es. Lo que sí sabes es que la Concertación está debilitada y que una parte ya se fue. Hablando francamente, no hay gobiernos de izquierda en América Latina porque la izquierda no existe más. La derecha tampoco. Son conceptos que definían a un tipo de sociedad y ahora hay que redefinir las oposiciones, porque las hay, hay conflictos. Pero yo diría que la globalización y la diversidad cultural son los temas reales. Hay una situación de libre comercio que permite eliminar barreras, pero no creo que sea la derecha, sino ausencia de gobierno. Es dejar que el mercado arregle todo. En tal situación no hay derecha y tampoco izquierda. No hay nada.
El mercado no toma decisiones, ni hace el amor, como alguna vez escribió usted…
(Ríe) No, el mercado por definición no toma decisiones. La idea de mercado es la de un sistema unipersonal en el que los mecanismos son los menos peligrosos. No hay un centro, no hay un patrón, un presidente, etcétera. Es un sistema de interacciones cambiante, complejo. Por ejemplo, la crisis del sistema hipotecario tiene repercusiones en otros países, pero no es una decisión. Para el liberalismo, cuanto menos se decide es mejor.
Eso no es factible para la convivencia social, ni para la condición humana…
Ah, pero absolutamente no. Hemos vivido, en general, en sociedades donde hubo esta visión liberal, porque había barreras, pero también oposición social. Después de un período de capitalismo extremo se necesita un período de neosocialdemocracia. Creo que vamos hacia allá. Estamos saliendo de décadas liberales, como antes hubo décadas de economías dominadas por el Estado.
¿Adónde nos va a llevar esa ‘neosocialdemocracia’?
Yo creo que el comunismo está muerto y la socialdemocracia, moribunda. La neosocialdemocracia es otra cosa.
El fin de los liberales a ultranza….
Yo creo que los liberales, el reino del mercado, no se han transformado en una fuerza de desarrollo. El problema es lo que se va a construir. Es evidente que hay descontento, frustración, y que estamos como al comienzo de la sociedad industrial. El odio, la rabia, la miseria no se han convertido en una acción social y colectiva. Un 60% de la población, o más, tiene razones para tener rabia y sentirse eliminado, explotado, etcétera. Pero eso todavía no se ha traducido, en ninguna parte, en una acción de movilización colectiva y mucho menos de gobierno. La única cosa que ya tiene algún sustento intelectual es la ecología. Cómo recombinar ecología y economía, de eso se trata. No hay nueva fuerza social que no incluya, como tema central, el tema ecológico.
Yo creo que los liberales, el reino del mercado, no se han transformado en una fuerza de desarrollo. El problema es lo que se va a construir. Es evidente que hay descontento, frustración, y que estamos como al comienzo de la sociedad industrial. El odio, la rabia, la miseria no se han convertido en una acción social y colectiva. Un 60% de la población, o más, tiene razones para tener rabia y sentirse eliminado, explotado, etcétera. Pero eso todavía no se ha traducido, en ninguna parte, en una acción de movilización colectiva y mucho menos de gobierno. La única cosa que ya tiene algún sustento intelectual es la ecología. Cómo recombinar ecología y economía, de eso se trata. No hay nueva fuerza social que no incluya, como tema central, el tema ecológico.
¿Está pensando en el cambio climático?
¡No es un cambio climático! ¡No es el clima el que ha cambiado, son los hombres los que cambian el clima!
¡No es un cambio climático! ¡No es el clima el que ha cambiado, son los hombres los que cambian el clima!
De acuerdo, no es un fenómeno natural.
Hay un excelente historiador francés que ha escrito una historia del clima. El CO2, según dice, es un producto químico, pero la producción del CO2 es una cuestión social y económica.
Las clases políticas no han interiorizado la idea. Mire los problemas que hay para negociar el Protocolo de Kioto.
Hay un excelente historiador francés que ha escrito una historia del clima. El CO2, según dice, es un producto químico, pero la producción del CO2 es una cuestión social y económica.
Las clases políticas no han interiorizado la idea. Mire los problemas que hay para negociar el Protocolo de Kioto.
Hacer una exposición de los pájaros que están desapareciendo en un museo es una cosa, y evitar que la vida sea imposible en la Tierra es otra. Para que haya un movimiento tiene que tratarse de una cuestión de vida o muerte. Si usted me mata, yo puedo resistir. Si usted me dice que soy hermoso pero inútil, no voy a resistir. El problema es qué hacer con la ecología. Yo creo que cualquier movimiento o gobierno nuevo debe crear una sociedad de mujeres. No es un tema demagógico. He escrito un libro sobre eso. No se trata de conquistar el mundo por fuera, sino de reconstruirse internamente. La oposición entre mente y cuerpo, hombres y mujeres, tiene que ser superada. Y cuando uno habla con mujeres, como lo hice yo, eso aparece muy claro.
Interesante. ¿Las mujeres están más capacitadas para eso?
Absolutamente.
¿Por qué?
¿De qué fueron privadas? Hubo desigualdad, sí, pero era porque estaban la familia, la agricultura. Hay una cosa, sin embargo, que fue prohibida: la subjetividad. La mujer no tuvo nunca el derecho a decir «yo». Ahora las mujeres dicen «yo». Una vez, en un grupo de trabajo para un estudio que hice sobre mujeres musulmanas, había una mujer de 30 a 32 años que vivía en la casa de sus padres. El padre tenía un fusil para matarla si no era virgen. Ella contó su historia y todo el grupo lloraba. Después de eso, ella levantó la cabeza y dijo: «Mire, me doy cuenta de que es la primera vez en mi vida que digo “yo”».
¿De qué fueron privadas? Hubo desigualdad, sí, pero era porque estaban la familia, la agricultura. Hay una cosa, sin embargo, que fue prohibida: la subjetividad. La mujer no tuvo nunca el derecho a decir «yo». Ahora las mujeres dicen «yo». Una vez, en un grupo de trabajo para un estudio que hice sobre mujeres musulmanas, había una mujer de 30 a 32 años que vivía en la casa de sus padres. El padre tenía un fusil para matarla si no era virgen. Ella contó su historia y todo el grupo lloraba. Después de eso, ella levantó la cabeza y dijo: «Mire, me doy cuenta de que es la primera vez en mi vida que digo “yo”».
Las mujeres pueden ser autoritarias también.
No son superiores a los hombres. Pero no vamos a una sociedad de equilibrio, unisex. Hemos vivido medio milenio en un mundo de hombres, en un sentido de conquista del mundo. Ahora estamos entrando en un mundo de mujeres, que significa el mundo reorganizado en función del adentro. Para hablar en el lenguaje de la CEPAL, los hombres son hacia afuera y las mujeres hacia adentro.
No son superiores a los hombres. Pero no vamos a una sociedad de equilibrio, unisex. Hemos vivido medio milenio en un mundo de hombres, en un sentido de conquista del mundo. Ahora estamos entrando en un mundo de mujeres, que significa el mundo reorganizado en función del adentro. Para hablar en el lenguaje de la CEPAL, los hombres son hacia afuera y las mujeres hacia adentro.
Eso no significa un matriarcado, sino una vuelta al sujeto.
Las mujeres, a las que he escuchado cientos de horas, piensan con mucha fuerza que la relación con ellas mismas, de autoconstrucción, es más importante que la relación con el otro. La ideología de la pareja, con equidad o igualdad, es una visión de curas, o de profesores. Pero las mujeres hablan poco de los hombres y hablan mucho de ellas mismas. Viven más en un mundo de mujeres, pero dicen que la relación con el hombre es fundamental, muy importante para la construcción de sí mismas alrededor del tema de la sexualidad. No digo que las mujeres vengan de Venus y los hombres de Marte, o tonteras así (reímos).
Las mujeres, a las que he escuchado cientos de horas, piensan con mucha fuerza que la relación con ellas mismas, de autoconstrucción, es más importante que la relación con el otro. La ideología de la pareja, con equidad o igualdad, es una visión de curas, o de profesores. Pero las mujeres hablan poco de los hombres y hablan mucho de ellas mismas. Viven más en un mundo de mujeres, pero dicen que la relación con el hombre es fundamental, muy importante para la construcción de sí mismas alrededor del tema de la sexualidad. No digo que las mujeres vengan de Venus y los hombres de Marte, o tonteras así (reímos).
¿Los hombres no estamos capacitados para esa búsqueda?
Los hombres de Europa, o de la sociedad occidental, han decidido concentrarse en las riquezas, en crear una administración pública, en crear ciencia. La sociedad occidental es dinámica y enormemente brutal. Ha destruido el mundo entero con una eficiencia tremenda y ahora la eficiencia ha disminuido. Esta eficiencia es desde el papel de los hombres. No sé si los peruanos son superiores a los europeos, pero cuando escucho a hombres no dicen nada… Antes, los hombres decían «yo creo que para atacar Irán hay que pasar por Afganistán…». Una vez organicé un grupo de hombres y mujeres para discutir la relación hombres-mujeres. Las mujeres hablaban y los hombres estaban en silencio. Luego, las mujeres hablaban y los hombres decían «las mujeres tienen razón».
Los hombres de Europa, o de la sociedad occidental, han decidido concentrarse en las riquezas, en crear una administración pública, en crear ciencia. La sociedad occidental es dinámica y enormemente brutal. Ha destruido el mundo entero con una eficiencia tremenda y ahora la eficiencia ha disminuido. Esta eficiencia es desde el papel de los hombres. No sé si los peruanos son superiores a los europeos, pero cuando escucho a hombres no dicen nada… Antes, los hombres decían «yo creo que para atacar Irán hay que pasar por Afganistán…». Una vez organicé un grupo de hombres y mujeres para discutir la relación hombres-mujeres. Las mujeres hablaban y los hombres estaban en silencio. Luego, las mujeres hablaban y los hombres decían «las mujeres tienen razón».
¿La globalización otorga alguna oportunidad a países como los nuestros?
La globalización es un sistema capitalista extremo que incorpora al mundo entero. Dentro de eso, usted puede hacer cosas muy diferentes. Usted puede escoger el máximo de economía de mercado o buscar una defensa de las minorías, fortalecer el Estado, aceptar cierto multiculturalismo. La globalización no contiene un modelo político.
La globalización es un sistema capitalista extremo que incorpora al mundo entero. Dentro de eso, usted puede hacer cosas muy diferentes. Usted puede escoger el máximo de economía de mercado o buscar una defensa de las minorías, fortalecer el Estado, aceptar cierto multiculturalismo. La globalización no contiene un modelo político.
No es una maldición o bendición, necesariamente.
No sé si un banco es una cosa buena o mala. No sé si una carretera es una cosa buena o mala. Si no hay carretera no hay accidentes de tráfico, pero tampoco se puede ir hacia la ciudad. La globalización es una forma, un aumento de la densidad de las comunicaciones. Con ella, la sociedad puede transformarse o autodestruirse. Yo diría que el tema más concreto del momento actual es que tenemos la capacidad de autodestruirnos. Un tipo de suicidio colectivo.
No sé si un banco es una cosa buena o mala. No sé si una carretera es una cosa buena o mala. Si no hay carretera no hay accidentes de tráfico, pero tampoco se puede ir hacia la ciudad. La globalización es una forma, un aumento de la densidad de las comunicaciones. Con ella, la sociedad puede transformarse o autodestruirse. Yo diría que el tema más concreto del momento actual es que tenemos la capacidad de autodestruirnos. Un tipo de suicidio colectivo.
Doctor Touraine, ¿los derechos humanos son una esperanza en todo este panorama?
Son fun-da-men-ta-les. La noción de derechos humanos apareció prácticamente en el siglo xviii. La declaración más importante fue la de los franceses del 6 de agosto de 1789. En el momento presente es un tema fundamental. Todos tenemos una actitud ambivalente frente a la historia. Y ya no tenemos la idea del socialismo, el liberalismo, la abundancia. No. Hay fuerzas, mercado, Iglesias, religiones. Frente a eso hay una sola respuesta: el individuo humano tiene atributos universales y el universalismo de los derechos viene cuando Dios, el mercado y la historia están de vacaciones. Hay una sola legitimación de la acción humana, que es la defensa del derecho a ser un individuo o el derecho a tener derechos.
Son fun-da-men-ta-les. La noción de derechos humanos apareció prácticamente en el siglo xviii. La declaración más importante fue la de los franceses del 6 de agosto de 1789. En el momento presente es un tema fundamental. Todos tenemos una actitud ambivalente frente a la historia. Y ya no tenemos la idea del socialismo, el liberalismo, la abundancia. No. Hay fuerzas, mercado, Iglesias, religiones. Frente a eso hay una sola respuesta: el individuo humano tiene atributos universales y el universalismo de los derechos viene cuando Dios, el mercado y la historia están de vacaciones. Hay una sola legitimación de la acción humana, que es la defensa del derecho a ser un individuo o el derecho a tener derechos.
¿Eso va a ser posible incluso en los Estados islámicos?
Eso será posible a partir del momento en que no haya Estados islámicos. Esa idea tiene que ser destruida, tan totalmente como la idea de un Estado cristiano, budista o no sé qué. Por eso hemos ganado la historia durante mil años. Mientras se habla del islam, nosotros hemos dejado de hablar de la cristiandad. En Alemania, Francia, hemos dejado eso a partir del siglo xii. La lucha entre el Papa y el Rey de Francia es el comienzo de la modernidad.
¿Qué le sugiere el Perú? ¿Dónde está? ¿A la izquierda? ¿A la derecha? ¿Al costado? Y dónde está el presidente Alan García?
Es siempre complejo… (medita). Pero, básicamente, creo que el presidente, por razones que pueden ser muy positivas e inteligentes, está en el pasado. El gobierno es liberal, como los gobiernos solían ser hace diez o veinte años atrás. Ahora que todos los gobiernos están tratando de reintroducir el Estado, de retomar el control de las actividades económicas porque son fluctuantes y no muy sólidas, tal vez con razón, ese no es mi problema, el presidente defiende un liberalismo casi excepcional. Parece que se equivocó de tren, está llegando un poco atrasado a la estación de metro «Liberalismo».
Ha sufrido una metamorfosis política asombrosa.
Sí, es lo que digo. Es un poco como un personaje de Oscar Wilde: está tratando de ser más joven, de volver a la situación de diez o veinte años atrás. El Perú es casi el único Estado que es profundamente, casi totalmente, liberal.
¿Esa apuesta tiene futuro?
Humm… Ir hacia el pasado no tiene futuro (risas).