Presentar a Julio Cotler es casi un ejercicio ocioso. Son de sobra
conocidos sus méritos intelectuales, académicos. Además, es una persona de
profundas convicciones democráticas. Dos ejemplos: partió expulsado a México
durante el velasquismo por cuestionar la pretensión militar de llevar adelante
la democratización de la sociedad por la
vía autoritaria, y ha sido –siempre– un feroz crítico del fujimorismo,
expresión política que, asegura, va en contra de sus principios. Niega ser un
pesimista. Prefiere definirse a sí mismo como alguien realista. En la siguiente
entrevista habla de la violencia en Áncash, de Ollanta Humala, de Nadine
Heredia, de las nuevas tecnologías, de sus yerros, de sus años mozos de
estudiante en San Marcos. Vale la pena leerlo, como siempre. En el prefacio de la nueva edición de “Clases, Estado y Nación en el Perú” usted cita al español Manuel Azaña: “cuando el Estado desaparece, aparecen las tribus”. Como que la frase define un poco lo que vemos que ocurre en Áncash, ¿no?
Es eso. Digámoslo así: nunca tuvimos un Estado fuerte. En las últimas
décadas hemos tenido todo un proceso de movilidad geográfica, asociada con una
movilidad social, con luchas permanentes. Y Chimbote siempre fue una ciudad
caótica, con extorsión. Una ciudad en la que grupos fácticos desarrollaban
poder, como en toda ciudad-puerto. Encima, el gobierno de Áncash tiene los
ingresos que tiene y no hay control estatal. Y mire el Vraem, Puno, Tumbes. La
otra vez me contaban que los exterrucos en las alturas de Ayacucho están
dominando terrenos a la fuerza, haciendo justicia por su propio lado. Estado
significa capacidad de regular, de controlar y de hacer que la gente respete
las normas y se convenza de la necesidad de respetarlas. Conseguir la
legitimidad no es algo tan fácil.
¿Es Áncash un reflejo del fracaso del Estado peruano?
Para que algo fracase, significa que en determinado momento estuvo
bien. No, la palabra que usa no me gusta. Áncash es la manifestación del
peligro que existe en el Perú. El Estado central está inhabilitado para ejercer
el poder que debería tener. El poder en el Perú no está centralizado, nunca lo
estuvo.
¿Es un poder muy disperso?
Muy delegado a poderes locales. El Perú es central en las decisiones
del gobierno, no en la capacidad de ejecutar esas decisiones. Se habla de la
descentralización. Yo siempre pregunto, ¿qué cosa vas a descentralizar si no
estás centralizado? Y eso es lo que ha sucedido: se le ha dado poderes a las
regiones sin que haya élites regionales, o capacidad en esas regiones para
ejecutar decisiones. Y ocurre lo que ocurre. El Perú es un país que necesita un
Estado central fuerte, en el buen sentido de la palabra, para que se le reconozcan
sus atribuciones. Mire cómo maneja la gente en Lima. No se tienen por qué hacer
juicios muy abstractos. Mientras la gente no interiorice normas, se pueden
poner los policías y las papeletas que usted quiera, y no se va a solucionar.
En ese mismo prefacio, usted señala que si no se resuelven la debilidad
estatal, la capacidad institucional para atender demandas y la frivolidad e
improvisación de la clase política, se pueden terminar “desgarrando los tejidos
sociales que dan sentido de pertenencia y referencia a los peruanos”. Es una
premonición tremenda.
La historia es lo que es y sin embargo tomamos café y salimos a la
calle con un cierto grado de seguridad. Mal que bien las cosas continúan. Eso
es lo sorprendente. En el año 81 le hacía una entrevista a Nick Asheshov
(periodista) y yo le preguntaba por el Perú y él me decía que era una
maravilla, porque haces ‘click’ y se prende la luz, o abres el caño y sale
agua. Hoy en día puedes decir exactamente lo mismo. Yo, a estas alturas de mi
vida, pienso que de repente tenemos referencias normativas muy elevadas, ¿no?
Quisiéramos ser Chile, los peruanos vivimos pensando en por qué no somos como
Chile.
Obsesionados, ¿no?
Claro, es un poco como preguntarse por qué no somos ingleses. Sin
embargo, la historia da cuenta de la lentitud de los procesos sociales, de las
formaciones institucionales, y si hay algo definitivo es que las instituciones,
para asentarse, requieren tiempo.
Pero ya llevamos un buen tiempo como país.
Bueno, pero las transformaciones que el Perú viene sufriendo en los
últimos años son inenarrables. Son transformaciones súbitas, abruptas. Un
ejemplo: en el año 59 había 18 mil estudiantes universitarios, al final de los
sesenta eran medio millón. Mire esa violencia en los cambios. Ahora, otra cosa: sí hay sicarios y todo eso,
aunque tampoco es como para decir que ya estamos dominados como en Michoacán o
Tamaulipas. La percepción de los peruanos es que estamos en una situación peor
que en México, Brasil, Argentina o Venezuela.
En “Clases, Estado y Nación” usted dice que una de las causas por las
que no somos un estado-nación es por los rezagos de la sociedad colonial.
¿Percibe esos rezagos en la actualidad?
A ver, obviamente que en el Perú hay racismo, como en todas partes del
mundo, pero hoy no es dable expresar ese racismo porque sería algo muy
criticado. No quiero decir que no haya comportamientos racistas, pero son
vergonzantes. Del otro lado, una serie de procesos dan cuenta de la movilidad
de representantes de los grupos discriminados.
Queda mucho, desde luego, pero hay mucho que ha cambiado.
¿Para bien?
Desde luego, y eso desde que te encuentras con cerca de un millón de
estudiantes universitarios.
¿Ha moderado su pesimismo, o me equivoco?
No es que lo haya moderado. No soy pesimista. Esa es una de las cosas
que me cargan. Yo soy realista y por eso me dicen pesimista. Por ejemplo, decir
que la economía anda muy bien cuando el 80% de los jóvenes es informal, eso es
algo que no lo entiendo. ¿Cómo se puede decir que anda bien la economía?
¿Porque crece el PBI?
Ojo, en la medida en que crezca más el producto y haya menos
posibilidad de acceder al sector formal, la crisis social se va a agudizar.
¿Cómo va a desembocar ello? No creo que en formas tranquilas, necesariamente.
Perú es uno de los países del mundo con un sector informal más grande. En
América Latina solo Paraguay y El Salvador están en iguales condiciones. Y por
el otro lado, me hablan de este famoso “emprendedurismo”…
Claro, el que se la juega sola y trata de salir adelante.
Es gente que vive de cachuelos, o de formas muy marginales. ¿Hasta
dónde la gente puede tolerar eso, sobre todo en situaciones de cambio y
crecimiento? Piense en La Parada. Su cierre significó que cientos de personas
perdieran sus puestos de trabajos, desde la señora que vendía camote frito,
hasta el portero y el cargador. No se trata de moderar el crecimiento, se trata
de analizar los riesgos.
Si tuviéramos un crecimiento económico que mejorara las condiciones
generales, con un Estado que más o menos pudiera regular y controlar, uno
estaría algo tranquilo. ¿Pero acá? Uno no puede estarlo.
El Estado primero es seguridad. El Estado que no garantiza la
seguridad, no es tal.
En una entrevista que le hace Martín Tanaka, antes de la segunda vuelta
del 2011, usted dice que de ganar Humala “tendría muchas dificultades para ejercer un poder muy fuerte, porque ni
él es político ni tiene equipo político”. ¿Sigue pensando igual?
Más o menos, sí.
¿Humala no tiene poder?
No, claro que tiene poder, pero es muy restringido. En general todos
los presidentes en el Perú tienen poderes muy restringidos. ¿En dónde funcionan
bien las cosas en el Perú? En el Ministerio de Economía y Finanzas, en la
Superintendencia de Bancos. ¿Pero dónde funciona mal? En sectores como salud,
educación.
¿En los sectores donde se necesita hacer política?
Exacto. Cuando hablo de equipo, no hablo de uno de técnicos. Hablo de
un equipo que trabaje colectivamente para lograr determinados propósitos.
¿Humala todavía no aprende a hacer política?
Debe haber aprendido algo, no sé si lo necesario. ¿Alguna vez habla con
los congresistas de su partido? ¿Se pone de acuerdo con ellos en alguna
plataforma de propuestas? ¿Existe el Partido Nacionalista, o solo existe Nadine
representándolo? Si no existen partidos, colectividades políticas, es muy
difícil gobernar democráticamente.
Ya que la menciona. ¿Qué le sugiere Nadine? ¿Cree que tiene la
influencia que se le atribuye?
Debe tener mucha influencia en las decisiones que se toman, en la
elección de personas. Sí, no me sorprendería y no tendría por qué llamar a
sorpresa. Se escandalizan mucho acá de que Nadine tenga un poder informal, en
un país en donde la informalidad está generalizada. ¿Por qué tanto escándalo?
Claro, no debería ser tan…
¿Obvia?
Sí, obvia. Pero ese creo que ya es un problema de personalidades.
En la misma entrevista con Tanaka, usted dice que se “acabó el ciclo
histórico de los partidos más antiguos del Perú”. ¿A qué se refiere?
Mire, los partidos políticos tradicionales estuvieron formados durante
el periodo oligárquico, y eso se acabó. Velasco les cortó el piso. Con Twitter,
Facebook, la forma en que se desarrollan los liderazgos es totalmente diferente.
Uno ya no tiene que ir al local partidario para conocer la línea política.
Basta leer el Twitter de Alan García, digamos.
Es que estamos en otro tipo de sociedad, en otro tipo de organización
social, con otras demandas. ¿Para qué usted va a leer a estas alturas a Haya de
la Torre?
¿Por curiosidad histórica?
Ah, claro, pero esos planteamientos de los años veinte o treinta ya no
tienen vigencia en el momento actual. Por eso, ese ciclo de vida ya se terminó.
Y no tiene nada de particular, ¿eh? No he hecho ninguna declaración de muerte.
Causó algo de revuelo aquella comparación que hizo de García con
Alberto Fujimori y Abimael Guzmán.
Una declaración esperpéntica.
Demasiado…
¿Se arrepiente?
No, pero han hecho tanta bulla con eso. Pero sí pues, estos individuos
declararon la muerte a una sociedad y ahora hay una recomposición que va a
durar no sé cuánto. Ya no estaré para verla, seguramente.
Usted es un severo crítico del fujimorismo. ¿Se vería votando por Keiko
en alguna situación?
No. Significaría traicionarme en
muchas cosas, traicionar la visión que tengo del país, de lo que quiero para el
Perú. El fujimorismo y el montesinismo me resultan, no quiero decir
repugnantes, sí lo más contrario a mis principios. ¿Qué es Áncash? La
'centralita', compra de diarios. Montesinos, pues.
Hace un tiempo le escuché decir
que en el Perú no se puede decir lo que ocurrirá ni en diez días.
Es así.
Sin embargo, a usted lo buscan como predictor de acontecimientos. Es un
riesgo, ¿no? Recuerdo que predijo que a la segunda vuelta del 2011 pasarían PPK
y Alejandro Toledo. No pasó ni uno de los dos.
¿Le molesta que le soliciten
este tipo de predicciones?
Sí. Porque acá es posible que en 24 horas aparezca un candidato y
arrase con todo. Y entonces uno queda en ridículo. Y yo quedé en ridículo, por
supuesto. Se acabó la historia. No asumí lo que yo vengo diciendo: que el Perú
es impredecible. A veces a uno se le suelta la lengua, irresponsablemente.
Bueno, no solamente a usted.
Todos opinamos.
Ese es otro cambio. De repente, sin saberlo, en las redes un fulano
puede tener más influencia de la que yo o cualquiera de los supuestos gurús
pudiera tener. De hecho, a mí me cuentan de gente con miles de seguidores en
Twitter o blogs, mucho más influyentes que quienes escribimos. ¿De qué manera
el mundo del Twitter tiene más influencia que el mundo académico?
¿Le preocupa eso?
Bueno, eso pasa en todas partes del mundo. Se habla mucho de la crisis
de los intelectuales. Esa es la nueva sociedad que se está creando. Con las
nuevas tecnologías de información o de aprendizaje, uno se pregunta si de aquí
a diez años subsistirán o tendrán alguna función las universidades.
“PANIAGUA ES UN POLÍTICO AL QUE RESCATARÍA, UN REPUBLICANO”
Los peruanos solemos referirnos en muy malos términos de nuestros
políticos. ¿Nunca se ha puesto a pensar en que quizás alguno, contemporáneo, no
ha sido lo suficientemente reconocido?
Hay una primera cosa ahí. Un ministro alemán decía que si uno quiere
recoger aplausos, entonces la solución infalible es hablar mal de los
políticos. Toda la vida se habla mal de los políticos por razones muy obvias,
entre ellas porque se apropian de una representación que no siempre se les
concede. No es un rol muy feliz, que digamos, ¿cierto? Ahora, sobre su
pregunta… (piensa).
¿No hay?
No, no quiero decir eso. Estoy pensando. Si me remito al ideal, diría
que ninguno.
¿Es una pregunta complicada?
Es una pregunta muy complicada. Mire, Valentín Paniagua fue quien
estuvo lo más cercano a mi…
¿Ideal?
No ideal, pero sí es alguien que merecía respeto, aunque no tuvo la
decisión de hacer un par de cosas fundamentales.
¿Cuáles?
Para empezar, quedarse un par de años.
Bueno, el suyo era un gobierno de transición.
Y tampoco hizo la suficiente depuración. Claro, él era una persona muy
respetuosa de las leyes, de los procedimientos, y prefirió dejar el campo libre
para los que siguieran. Digamos que Paniagua es alguien a quien yo rescataría,
un republicano.
Y qué mal que le pagamos en la campaña del 2006.
Por supuesto, es que estamos en el Perú, ¿cierto?
¿Piensa seguir votando en las elecciones que vengan? La ley ya no lo
obliga.
Hasta ahora he votado. Dependerá de cómo se presente la situación. Lo
que pasa es que mi mujer me arrastra para que vaya a votar. Ella es una
militante ciudadana.
Leí declaraciones suyas recordando con nostalgia su pasado escolar. ¿Lo
marcó mucho?
Nostalgia, no. Con mucho reconocimiento. En el colegio aprendí a respetar opiniones diferentes,
había un nivel de tolerancia de parte de los profesores impresionante. Mi grupo
de amigos en cuarto y quinto de media era formidable. Y en la universidad, lo
mismo. Yo no recuerdo tanto los cursos o los profesores. Recuerdo más el patio
de letras (en San Marcos), o el café Palermo.
Autor: Enrique Patriau
Fuente: Diario La Republica
